キャンパスガイドキャンパスガイド2025巻頭対談記事
多様性と創造性の融合
宮下 最近、持続可能な社会の創り手や、まちづくりという言葉がよく聞かれますね。山本 持続可能性やまちづくりって言葉について思ったのは、まちづくりは人の住みやすさや機能性だけじゃなくて、軸や空間という「場」、そして「人」って要素が大事だと思うんです。教育学の視点から見ても、僕は人を育てるということがすごく大切だと感じていて。持続可能性っていうのは、人が継承していく文化や、その地域固有の知恵とか工夫を次世代に伝えること。それが、変わりゆく時代に合わせて新しいものを生み出すことともリンクしてるんですよね。だから、「場」と「人」は相互に作用して、新しいものを創造するんです。これが持続可能性へのいい循環だと感じます。
酒井 英語でまちづくりをどう表現するかって学生にも問いかけるんですが、僕は「タウン?メイキング」や「タウン?プランニング」ではなく、「コミュニティ?ディベロップメント」って言葉を使います。これは、ただの空間やハード面だけじゃなく、人の関係性やコミュニティの構築、育成を含む総体的なものとしてのまちづくりを表すのに適していると思うんです。キャンパス長も、まちづくりは人や人間関係を編み上げていくことだと考えていると思いますが、僕も同感です。学生たちは、まちづくりが家や建物、道路や公園を作ることから始まると思いがちですが、それ以上に、地域の絆を含めたデザイン、つまり、もっと広い意味でのまちづくりを考えるべきだと、僕はいつも言っています。
山本 多様性って、持続可能性にとって重要ですよね。一つのものや価値観に固執すると、柔軟性が失われる。だから、多様な人たちが関わり合い、コミュニティを築くことが、持続可能なまちづくりの鍵になるんだと思います。芸術やスポーツを例にすると、これらは創造性や未知への挑戦が本質で、新しい技術やコミュニケーションを通じて目標を達成するんです。僕は、この創造性や共創の精神が、新しいものを生み出し、挑戦し続ける社会においてすごく大事だと思っています。それがまちづくりや地域との関わりに生かされると、さらに持続可能なものになる。学んだことを地域に還元し、そこで生まれる新しい関係性や視点の融合が、本当の意味での持続可能なまちづくりにつながるんじゃないかなって。
酒井 宮下さんは持続可能な社会ってどう考えていますか？ ＳＤＧｓがどこもかしこも話題になってるけど、実際に自分の生活にどう落とし込むかっていうのが重要だと思うんです。サスティナブルって言葉、昔からあるけど、自分のこととしてどうなの？って思うこと、結構あるんですよね。持続可能って言っても、それが本当に自分にとっていいものかどうか。みんなはどう思ってるのか聞いてみたいですね。
宮下 最近、自分ごとで考える重要さをすごく感じています。持続可能な社会、多様性、インクルーシブなどの言葉はよく聞くけど、本質が自分の中に響いていないような気がするんですよね。「社会」を強調しながら、実際は人のつながりがどんどん希薄になっていくような…。だから、人と関わり、一緒に何かを作り出すことが、何かを続けていく上で大切だと思うんです。創造するだけでなく、それをどんどん繋げていくことが重要で、人が集まれる場があればいい。地域みんなでそういう場を作っていけたらいいなと思います。
酒井 岩見沢校に来てくれる学生たちには、そういう環境と機会を提供したいですね。地域の課題にどうアプローチするかを学問として学ぶことも大事だけど、自分で取り組む楽しさや、そういうマインドも重要だと感じています。実際に取り組むと、トラブルも起こるし、時には厳しいこともあるけれど、それを乗り越えることに意味があるんです。僕がまちづくりの仕事を通じて学んだことは、実際に現場で取り組んでみないとわからない大切なことがたくさんあるということ。そういう経験を学生たちにもしてほしいんです。
山本 全く同意です。宮下さんともよく話すけれど、僕が最近興味を持っているのは、拡張的学習論や越境学習という学習理論。これらがなぜ重要かというと、「当事者意識」がキーワードになるからなんです。単に知識を得るだけでなく、現場に飛び込んで実際の苦労を経験して、その過程で成長していくことが大事だと思っています。これから入学する学生たちにも、そんなマインドが伝わるといいなと思います。
枠を越える“冒険心”を育てる
酒井 学生に限らず、自分の枠を作る人がいると感じています。自分の枠内だけで物事を考えるから、外の人を仲間と見なさず、越境しません。僕はそんな人たちを「枠人間」と呼んでいますが、大事なのは軸を持った「軸人間」になることだと思います。軸があれば、どんなことも、どんな人でも協働できますし、そのためには自分自身で不必要な枠を作らないようにすることが重要です。枠人間だなって思う人の枠をどうやって広げるかですね。
山本 その表現、すごく共感します。越境学習を読むと、「冒険」というキーワードが浮かび上がってくるんですよね。冒険とは、失敗も覚悟の上で挑戦すること。失敗を恐れずに挑戦し、その挑戦から楽しさを見出せる人がいる。だから、枠を越えていくことの重要性をすごく感じています。
宮下 山本先生がまさにそのタイプですよね（笑）
山本 実際、芸術やスポーツに携わる人たちはそういうマインドを持っているんじゃないかと思うんです。創造的な活動は、枠に囚われずに行われるべきだと。絵を描くことも、作品を作ることも、演奏することも、新しいものを生み出すことは芸術やスポーツの本質で、何かを表現するってそういう世界じゃない？
酒井 はみ出そうぜ！みたいな（笑）
山本 むしろ、「これ当たり前すぎない？」って考えてほしいね。僕の父親がよく「人と同じことをやってもつまらないだろ？やってないから面白いじゃん。」って言っていて。つまり、今みんなが価値を見出していないところにこそ、価値があるだろうっていう考え方ですね。岩見沢校に入学してくる人はそういう考えを共通で持っているだろうし、その気持ちに火がついてほしいと思っています。でも、それには最初のきっかけになる場や環境が重要ですね。
酒井 そうですね。僕の関わっている学生の活動でも、地域の人との関係がちょっとずつ出来てきて、色々と支援してくださることになったんですよね。その人が言っていた言葉ですごいなと思ったのは、「９割失敗するだろうけど、いいんだよそれで。挑戦しないのだけは嫌だから。」って。
宮下 入学式の式辞で山本先生が同じような話をされていましたよね！
山本 エジソンの話ね（笑）
酒井 エジソンと同じことを言ってたんですね（笑） 何かを始めると、失敗したり怒られたりすることもあるけど、それでもやり続けようっていうマインドが学生たちにちょっとずつ育っているというか、見えてきているのは良いことだなと思います。僕もやっぱり最初のきっかけが大事だと思っていて、そういった最初の入口はいっぱい用意してあげたいと思いますね。
山本 僕は、入学してきた学生たちが初めての刺激を受けることはすごく大事だと思っていて、そのためには、失敗を恐れずに何かを始めてみることが重要なんですね。例えば、小型ロケット「カイロス」の話ですが、あの社長は「失敗という言葉は使わない。挑戦は必ず自分たちに返ってくる」と言っていました。上手くいかなかった点を振り返って挑戦し続けることが大切で、毎回上手くいってますよっていう人に言いたいのは、あなた挑戦してないよ、多分安全圏でやってるよ、と。１００％成功するようなことは、そもそも僕は挑戦と呼びたくない。
酒井 置きに行ってますよね。
山本 もし毎回上手くいってるっていう人がいたら、もしかしたらその人は枠に囚われている「枠人間」なんじゃないかと思います。絶対に成功する範囲でしか挑戦していないのかもしれません。失敗するリスクも伴うのが本当の挑戦だと思います。もし余裕で成功するなら、それは大した挑戦ではないという見方もできます。だから、挑戦の場を提供するのは僕らの責任だと思います。ただ「やれ」「挑戦しろ」って言うだけじゃなく、「こういうことができるよ」「やってごらん」と背中を押してあげることだと思います。
挑戦を支える実験場としての大学
酒井 「失敗」という言葉を使わない考え方、とても良いですね。今大学で行っているプロジェクトも同じで、最初に何かきっかけを作って、その後は学生たちに自主的に自走してほしいと思っています。ただ、そのためには最初に越えなければならないハードルがあるわけで、そこは一緒に取り組む必要があります。でも、僕が望むのは、彼らがその後自分で環境を変えていくこと。そのハードルを飛び越えてほしいんです。僕らはつい、道筋を丁寧に示したくなるけれど、そのバランスをいつも考えています。
山本 学生から「これやっていいですか？」って言われたいよね。
酒井 事務室に行って交渉始めるとかね（笑） あまりやると困るけど（笑）
山本 でも先生が言わんとしてることはよく分かります（笑） 最初のきっかけは大人が作るけど、やっぱり途中からは、面白がって主体的にやってもらいたいですよね。こっち側が最後までやりすぎてしまうと、結局学生たちにとっては、既定路線に乗っちゃったというか、先生が作った道筋をあたかも自ら走ったようにさせられてしまったような感じがあると思うので。その辺りの見極めは難しいんだけど、上手くいかないことも含めて、自分たちでやったからこそ得るものがあるからね。
酒井 まさに、自分ごととして感じ始める瞬間ですよね。自分自身で楽しいと感じることが重要で、どんなに外から「楽しいよ」と言われても、最終的には自分でその楽しさを見つけて獲得するしかないんです。それが、本当の意味での学びや成長に繋がる瞬間ですから。
山本 学生が自分たちのアイデアで何かやったときに、そこに来てくれた人が「いいね、素敵だね」って言ってくれるのを聞くのが、当事者としての最大の満足だと思います。それが、僕らが評価したり教室で学んだりする中では得られない達成感や自信に繋がる。それこそが僕は人づくりだと考えています。そういった経験をした人は、社会に出た時に何か新しい種を撒いたり、育てたりすることに関わっていける人になる。そういう相乗効果が起こって繋がっていくのが僕の理想ですね。場があれば人は育つし、人が育てばいろんな場ができる。大学がそういったことのハブの役割というか、色んな人が関わったり、新しいものが生み出されたりする場であってほしいですね。
酒井 プロジェクトを行うって、まさにそういうことですよね。何かを作るといったハードウェアだけの話ではなく、人を巻き込んでいく意識が必要です。これから岩見沢校に入学してくる彼らを引き込んで活動を継続させることが大事。ただの遊びで終わらせず、持続可能な形で続けていくためには、マネジメントの意識を持つことが重要です。それを自分で感じなければ実現できないので、学生にとって学んでほしい一番大切なことだと思います。
山本 CO-REカフェは本当に試金石のようなもので、そういった実践の場として考えています。大学が中心となって仕掛けを作ったので、これからどう発展させるかは学生や教職員、地域の人たちに委ねられています。想像もしていなかったような活用方法が生まれるかもしれませんね。学生から「こんな使い方がしたい」という声が出てきたら、それを積極的に試してみるべきです。CO-REカフェはまさに、これからどう自走していくか、どんなトライ＆エラーが生まれるかが試される場所なんです。
酒井 カオスになるかもしれませんね（笑）
山本 でもカオスになってもいいと思うんだよ（笑） 安全な範囲内で新しいことに挑戦するのはいいと思うし、空間をさらに広げるアイデアも歓迎です。学生だけでなく、地域の人を含めた大人の視点から「こんな企画があったらいいな」という提案も、新しい風を吹き込むことができますよね。そういった多様なアイデアが出てくることが、このプロジェクトをさらに面白くすると思うし、その過程を皆で楽しんでほしいね。
酒井 例えばスポーツの子が木のトンネルで雲梯みたいなこと始めたり（笑）
山本 屋内パルクールとかやり始めるかも（笑）
酒井 面白そう（笑）
宮下 学生が色々なことを楽しんで活動するのは勿論、それを教職員や大人の側が受け入れられるようになりたいですね。挑戦を応援し、「面白いね」と肯定的に受け止めるマインドを持つというか。
山本 それ重要だね。
宮下 そうすることで、お互いに、より豊かな学びや成長へと繋がっていくんじゃないかな、と。
山本 今、大学も試されていて、もう教職員も原則そういうマインドを持っていないと無理だと思うんだよね。ここ数十年変わらずにやってきたことだけを提供すれば学生が集まると思っているんだとしたら大きな間違いで、我々自身も変わり続けなきゃいけない。例えば学校というものも、だんだん形を変えざるを得なくなっていくと思いますね。これからサードプレイスとかフォースプレイスっていうのが多分できてくると思いますし、いわゆる「総合的な探究の時間」や「総合的な学習の時間」と呼ばれるものが、むしろ今後は、もっと地域ぐるみで行われるようになって、学校という場所でやらなきゃいけないこと自体は、ぐっとシュリンクするんだと思います。逆の見方をすれば、子どもたち自体の学びの場は、学校を飛び越えて広がるのかもしれません。そうなったときに、実は岩見沢校のノウハウや、地域で学ぶということを岩見沢校が推進することは、意味があるんだと思っています。
酒井 「地域で学ぶ」って、他の大学でもありふれているけれど、岩見沢校では、創造力を信じて、アートを通じて地域をもっと良くするような学びを提供したいんです。岩見沢校には素晴らしいポテンシャルがあると思ってますし、学生たちにもそう感じてもらいたいですね。
山本 だから、学生の意欲に火をつけて試行錯誤させたいんですよ。「やってみていいよ、ダメなら手を差し伸べるから」というサポートをしてあげるのが大事だと思うんです。それが全てだと僕は思います。そんな風にすることで、人も成長し、人が育てば場も良くなる、そういう好循環が生まれるんじゃないかと思ってます。それから、最終的に芸術とスポーツを融合させた何か新しいものを、学生が作ってほしいですね。芸大や体育大じゃできない、岩見沢校だから生み出せる新しいものを作れる可能性があるというのが、将来的にアドバンテージになると思います。芸術やスポーツの学生たちが持っているそれぞれの資源が、いい意味で化学反応を起こしてほしいと思っています。
宮下 たしかに、そもそも特定の分野に分かれていると、どうしてもその枠の中で考えてしまいがちですよね。
山本 そうそう、酒井先生がおっしゃっていた「枠」があるんですよね。なんか飛び出しづらいっていう。岩見沢校は、枠はあるんだけど、それらが融合しやすいんです。芸術?スポーツビジネス専攻がある意味はそこにあって、芸術とスポーツを繋ぐ役割なんですね。これをさらに上手く回すことで、岩見沢校らしさをもっと出せるんじゃないかな。
宮下 芸術とスポーツの融合で言うと、まず岩見沢校の学び自体が、かなり越境の経験になりますよね。
山本 なんで音楽で入ってきたのに「スポーツ文化論」とらなきゃいけないんだ！？って（笑）
宮下 でもそれはすごく大事なことだと思いますよ。
山本 岩見沢校らしくていいよね。音楽の専門家がスポーツ文化論を学ぶなんて、ユニークすぎるし、芸大や体育大じゃあり得ないよね。そうやって枠を超えられるのが、岩見沢校の特徴だと思います。もし越境のやり方がわかれば、さらに面白くなる。岩見沢校の魅力は、音楽、美術、スポーツ、ビジネスが一緒になっているところ。芸術やスポーツは人間らしい生活に必要なもので、コミュニティ形成や街の活性化にもつながります。コミュニケーションツールとしても重要。芸術やスポーツで人が交流し、まちが豊かになる、そんな持続可能な仕組みを作るのが目標です。
酒井 失敗してもいいっていうか、僕らもそうだけど、みんな失敗しまくってきましたよね（笑） 僕この間も大人がこんなに怒られるんだってくらい怒られましたよ（笑） でもその後に応援してくれる人もいて、辛かったけど謝って良かったなって。
山本 そうだよね（笑） 僕も数えきれないほど怒られております（笑）
宮下 私もですよ（笑）
酒井 でもそういうのって、やらないと分からないですからね。
山本 繰り返しになっちゃうけど、「こと」を起こさないと駄目なんだよね。
酒井 「挑戦」の実践が必要ですね。
山本 「無理じゃない？」「やめとこう」っていうことって、やってみたら実はそんな無理でもないんだよね。出来るか出来ないかじゃなくて、やるか、やらないかなんだよ。
酒井 僕も、出来ないかもって思い始めると進まないので、やるって言っちゃうんですよね…自分を追い込む作戦で（笑）
山本 でも、それが挑戦の原点だと思います。難易度が高ければ高いほど、出来ない理由を見つけるのは簡単じゃない？やるって決めて、途中にいろんなハード
ルがあって、やっぱり本当に無理だったっていうのが、世間一般で失敗と言われることだけど、それは失敗じゃないんですよね。まずやるっていうことはすごく重要で、学生にはそう考えてもらいたいですね。
偶然から生まれる創造性
酒井 最近知り合いと話したことですが、まちづくりで「こうすれば正解」っていう方法論はないんだけれど、今輝いている人たちって何か特別なことを持っている、みたいな話がありまして。その人たちは「セレンディピティ」、つまり素敵な偶然を大切にしているんです。クランボルツという有名なアメリカの心理学者の「プランドハップンスタンス」、偶然を計画するという理論があるんですが、失敗してもその人のチャレンジやオープンマインドが次に繋がるという考えです。
山本 それはすごく面白いね。
酒井 偶発性を心理学的に語ると啓蒙的になりがちですが、まちづくりにセレンディピティを取り入れるのは、共通点もあってすごく面白いですよね。まず当事者であることが第一条件ですが、方法論や手法より、人のオープンマインドをどう広げるかということ。僕自身のプロジェクトも偶然の出会いから始まりましたし、そういう小さなつながりが、まちづくりに影響を与えていると感じています。たとえ１つや２つの経験でも、そういう考え方を持つことが大事。岩見沢で、そういうことを、大学を拠点にして支援できたらいいなと思っています。まずは学生に飛び込んできてほしいですね。
山本 越境学習って、まさに違う価値観がぶつかることで新しい何かが生まれるんですよね。その偶発性が、学びにとって重要。違う立ち位置や価値観の人が繋がった時に、そこに新しい価値が現れるんです。まちづくりや未来像を描くとき、既存の価値に閉じこもってはダメで、新たな価値を求めて飛び出す必要があるんだと思います。偶発性って、言葉がいいよね。あまり計画しすぎると、枠を作ってしまう。もっとオープンでやろうぜっていうマインドが、コミュニティやコミュニケーションにとっては重要なんだと思います。そうありたいしね。
酒井 そうありたいな。
山本 それは教職員もそうだし、我々が作る仕掛けもそういうものに前向きに機能してほしいなと思います。…こんな感じで大丈夫かな！？（笑）
酒井 お疲れ様でした！（笑）
宮下 バッチリです！ありがとうございます！
山本 本当に！？チャレンジャーだなぁ（笑）
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